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蔡美彪先生学术访谈录

发布时间：2009/6/15 阅读次数：1278 字体大小: 【小】【中】【大】

情系千秋青史──蔡美彪先生学术访谈录

作者：蔡美彪、张志勇

(被采访人：中国社会科学院荣誉学部委员蔡美彪先生采访人：张志勇柴怡赟）

张志勇、柴怡赟（以下简称问）：蔡老您好！很高兴有机会采访您！我们就从您主编的《中国通史》谈起吧。普通读者一般都是从通史中来获得历史知识的，您在编写《中国通史》的过程中是如何将学术性与通俗性结合起来的？

蔡美彪（以下简称蔡）：你这个问题提得很好。回顾这部书的编写过程，最应该注意的就是你提到的学术性与通俗性结合。我们在编者当中，有一个提法，就是要尽量做到雅俗共赏，也就是说专业人士读后不会说这本书是随便写的，而是做过研究的，更最重要的是广大读者都能够读下去。实际我们做的过程中，这是经常碰到的一个难题。因为一般来讲，学者们习惯于写论文，论文是要论证一个问题，发表自己的见解，如何更清楚地表达自己的观点，通史面对广大读者，恰恰不需要你表达你自己的观点。自己有研究的东西，往往不能多写，只能把自己的结论写进去，不能写论证，自己没有研究过的内容，也必须要多写，否则事件联系不上，这就要你去开拓别人没有研究过的空白，把这部分补上。作为主编，我经常考虑一个问题，就是如何替读者着想，如何使读者读懂这本书，一个中心思想就是不是要发表你自己的成果，而是要为读者服务。这个问题看似简单，实际上做起来非常困难。因为学者习惯于写论文，但是这部书要求时时想到读者，这是一个需要解决的问题。回想我们六卷书的写作，很大的力量就是考虑这问题，就是如何使读者读懂这部书。

问：您对这部书的编写满意吗？您心目中的通史是什么样的？

蔡：这个很难说了。我们写时尽了自己最大的力量，但是过几年看总是不满意，但是不满意也不能总是修改，现在一些编者已经去世了，再重写也是不可能了，只能是一个不满意的成果，因为学术研究总是在不断更新，总有新的材料，总有新的成果，你不可能都包罗进去。实际上这部书还可以继续出，还有不少读者，每年还在陆续用，我想主要原因是我们比较注意让读者继续读下去。比如说，人物的出场，一个人物的人名什么时候出现合适，必须对其作一个交代，一个制度，一个地名，都要有一个交代。这一点，我印象比较深的，我过去看过文学家赵树理有一个谈话，别人访问他，他在解放初期写的几部小说，《李有才板话》、《小二黑结婚》，非常受欢迎，别人问他怎么能做到这一点。他说，每个人每件事出场都有交待，以后都有着落，读者读起来，就没有多少障碍。这个对我启发很大。如果一部通史读下来，出很多人名都不知道是谁，出很多制度又不懂，不断发生障碍，这部书就很难读下去，所以我们想不在表现新的成果，在于消除读者的障碍。当然不一定能够做到，但是我们有这种思想去做。客观的效果可能还有许多没有达到我们的预想，可能还不令人满意。

问：您编写通史的最大目标是不是让读者最大的接受，让读者满意？

蔡：通史可以有各种类型，可以有各种写法，可以主要表现自己的观点，也可以主要保存资料，也可以以叙事为主，像我们这样的，使读者学习历史作为参考。中国通史是一个大的领域，写这样一部书当然可以百家争鸣，百花齐放。

问：刚才您谈到您编写的是后面六卷，前面四卷是范老编写的，请您谈一谈《中国通史》编写的起源。

蔡：这部书呢，最早是1942年在延安写的，那时中国共产党在延安开展整风运动，当时有一条叫反对教条主义，反对照搬外国，要求广大干部了解中国的实际，中国的历史。是在这样一种情况下当时的党中央要求范文澜同志写一部供广大干部阅读的中国历史，当时定的基调就是供广大干部阅读。那部书出版之后，当然影响很大，不仅在解放区，在国统区影响也很大。但是当时在解放区是在窑洞里写的，条件很困难，没有资料，当时为了配合抗日，书里还有一些影射，也有一些抗日的问题。解放后条件好了，需要重新写。重新写呢尽量利用可以利用的资料和研究成果，提高它的学术性。和原来的那个完全供广大干部阅读的不同呢是更注重了他的学术性，但是也没放弃他的阅读性，所以叫做“雅俗共赏”。原来计划就写四本，一本十五万字。这第一册出的时候不到二十万字，第二册他就写成了大概是四十万字，第三册分成两册，就变成了将近六十万字，因为要注意学术性，注意利用新资料，也就越写越多。写到第四本，写到唐代，没完成他就去世了，所以他去世之后领导安排我来完成未完成的六卷。

问：您在和范老合作的过程中对范老印象最深刻的是什么？

蔡：范老在世时他的工作就是，他家住在所里，但是他每天都到所里工作。我印象最深的就是他每天早晨去，中午回家吃饭，下午到上班时间就去，但我们下班了他还不下。我说范老您应该回去吃饭了，他说不行，因为他一只眼睛已经不好了，“你们晚上还可以工作，我晚上就不可以看书了，所以下午我要多干。”他这种精神对全所工作很有感染力。他当时地位很高，职责也很多，但是一直到他有病搬出去以前，在所里时他几乎天天如此。他自己提倡坐冷板凳，他自己实际上就是一个坐冷板凳的模范。

问：提到坐冷板凳，有句话叫做“板凳要坐十年冷，文章不写半句空”，请谈一下这句话的来历，因为好像还有很多争议，说这话不是范老说的。

蔡：范老在华北大学甚至还早的时候，他提倡二冷，就是要“坐冷板凳，吃冷猪头肉”，他这种谈话很多，见诸文字的就是1956年他在北大的讲演，在北大学报登过。他这“坐冷板凳”无非是几个意思，要专心致志做学问，不慕荣誉，不去追求名利，甘于寂寞，同时也包括你做学问当中不去追随时尚，随风倒，而是要坚持自己的学术方向，不怕别人不重视，甘于寂寞。所以他这个坐冷板凳的主要意思就是专心致志地追求真理。所以后来南京大学有一位教授韩儒林先生，他后来见到范老，我们一起到内蒙去访问，他和范老接触很有感触。他回去后给学生写了两句话，叫“板凳需坐十年冷，文章不写半句空”。这句话后来就流传开了。他这个板凳需坐十年冷，对学生来说呢当然也可以，但是，这不是范老的本意，他的本意不同于过去“十年寒窗苦，一举成名天下知”，不是这个意思。他的意思呢是要甘于寂寞，这个应该是终身的，不只是十年。我在近代史所里做了五十多年冷板凳，范老也坐了几十年冷板凳。所以说“板凳需坐十年冷”这话是不确切的，有毛病的。“文章不写半句空”也是绝对化的，范老一直提倡写文章要从实际出发，实事求是，但是也不能说一点理论分析也没有，那就变成资料了，所以这句话是不准确的，不对的。但是后来误传是范文澜同志的话，这个话不对。我曾在中国社会科学院的院报上写了一封信，纠正这个事情，澄清这件事情，院报的编者加了一个编者按给我登出来了。现在我手头没有，找不到了，最近我看有些人写书还这样写，说范老原来是说坐冷板凳，后来怕说他是尊孔，所以改成……有很多解释，这完全不对，所以说这个事情是需要订正，需要澄清的。他说的“坐冷板凳”不是“板凳需坐十年冷”，不是这个意思。

问：蔡老您在接手后六卷通史的写作时遇到的最大挑战是什么？

蔡：因为后六卷和前四卷相比，一个是史料多了，因为第一卷先秦的史料很少，往下写史料越多，问题很多，当然成果也越多，但是各种不同意见越多，所以他的难度首先是宋元明清时的对象有他自己的特殊性，当然前面历史有他们自己的特殊性。材料少有材料少的困难，材料多有材料多的困难，这四卷主要是材料多问题多。但是我还要控制篇幅，不能扩展的太多，所以前面四卷写了大约一百万字，后边宋元明清写了两百万字，这样合成了三百万字。当然具体的困难很多了，过去范老在世的时候和我们讲，写通史是要“过五关斩六将”，实际上我们后边的六本也是“过五关斩六将”，一关一关的过，一步一步的走，这样今天才完成了。

问：您是如何保持后面六册与前面四册的完整性的？

蔡：实际上也很难说我们已经做的很完整，但是我们继承了范老的指导思想。那就是具体分析具体事物，以叙事为主，不是以评论为主，这是基本的写法。但是后边问题复杂，每个时期不仅有汉族，还有少数民族，宋、元、明清都是这样，所以在章节结构上我们和前四章并不完全一样，也是根据后边的具体情况，并不是和前边四章体系完全一样，主要是按照朝代的顺序，不是按篇目来分，希望使读者容易读。所以这部书读了前边以后，后边读者反映还可以继续读下去，但是具体章节和体例并不完全一致。

问：您觉得哪一卷编写时是最得心应手的？

蔡：这个很难说，各有各的难处，原来觉着自己很熟悉一点的，但写起来并不是这样，可能自己有研究的地方，落在书上就是一句话，你对这个人物怎么认识，或者这个字怎么读。比如辽史里几个字怎么读，我们需要做大量艰苦的工作，才能让读者读下去。

问：您对辽、金、元这一块比较熟悉，您是如何看待断代史与通史的关系的。

蔡：断代史着重于朝代，但是我个人认为断代史也不能绝对的断代。断代做研究大概起源于上个世纪30年代，清朝乾嘉以来很少有人搞断代史，都是从古到今搞下来。搞断代史不能绝对断代，因为绝对断代很多问题不容易搞清楚。当然断代史有它自己的好处，因为不同朝代不但问题不同，而且保持的资料也有很大差别。你刚才提到的辽代，辽代的特点就是材料少，问题多，错误很多。金代材料也不多，元代资料很多，但是大量的都是非汉文的材料，如阿拉伯文的、波斯文的，现在也有很多我们现代学者没有利用过的资料，大多都是西域的资料。所以元史有元史的特点。所以每个断代情况不同，保存文献不同。但是各种制度，思想制度、人文制度各朝代还是有传承关系的，所以不能绝对割裂。

问：大家都说您是以马列主义研究历史，您是如何将马列主义观点融入到通史的写作当中的？

蔡：我前边讲了，我们在体例上和前边不完全一样，但是我们在指导思想上是继承范文澜同志的写法。我刚才跟你说了，范老的通史是在延安整风时写的，延安整风时很强调一点，就是不要照搬外国，反对教条主义。当时声势很大，读那个时期毛主席的文章很多都强调这些。这些意见都很深刻，范文澜同志的通史就是在这种情况下写的，所以他旧本的通史，马克思、列宁的一句话都没有引。我还可以告诉你一个材料，范文澜同志在1942年延安整风时他做检查的一个材料。当时他检查他的教条主义，他说他过去写经学概略，史学要略，就是教条主义。到延安后他写过一篇关于上古史分期商榷的文章，其中引用了马克思的一句话，他说他这就是教条主义，套用马克思的话。延安时期一个历史学家写文章引用了马克思的话还要作检查，现在简直不可想象。但是当时确实是这样，强调学习研究问题的方法，不是照搬外国的结论，所谓方法通俗的来说，就研究历史来讲，无非是辩证唯物主义与历史唯物主义。所谓唯物主义就是从实际出发，从历史事实出发，所谓辩证就是具体分析具体事物。后来范文澜同志多次讲，所谓用马克思主义研究历史就是利用历史辩证唯物主义来具体分析历史事实，这就是马克思主义，而不一定将其神秘化，不一定要搬用多少马克思主义的话，或者搬用多少概念，多少结论。这一点大概范老在很多次讲演、讲话都强调过。我体会得是这样，所以这一点和范老在延安的经历是很有关系的。所以我们在底下写书时基本上也是遵守这一指导思想，虽然我们有时也引用过一点经典著作的话，但不是很多，在具体写作时，我尽量按照原来的这种如何运用马克思主义的问题的方式，继承范老的做法，但是我们做的不好，比起范老来相差很多，但是我们思想上尽量去做，并不是我们不要马克思主义。我们思想上很明确，我们努力去研读马列的经典著作，按照马克思主义的方法去写作，但是并不一定都摆在书里边，不一定引用那么多话。

问：现在的十卷本通史很受读者欢迎，后边是不是还有续作？

蔡：原来的十卷是写到清朝嘉庆时期，有人说写到鸦片战争，但是我说不对，就应该写到嘉庆时期，我是按照皇帝来分期的。原来后边的没打算写，后来感觉有必要按照前边的体例将后边的十一、十二两卷写出来。因为范老的近代史也没有写完，而且是六十年前的了，所以我们重新写，现在又写了十一、十二两册，从道光朝到宣统朝，写到清朝灭亡。这两本书从发起到交稿花了八年时间，现在这个稿子清样都排出来了，我想在两三个月内这两本书就可以出版了，所以现在这部书可以合起来称通史十二卷，从远古到清朝灭亡。比较完整了一些。

问：通史写作是一个庞大的团体，您是如何看待您在这个团体中的作用的？

蔡：我应该做我该做的事吧，组织大家写，然后我总写。大部分情况是延续范老的做法，并不是把大家的稿子拿过来一编就完了，一般是根据大家的稿子，我按照编写的方法与体例重写一遍，一般十万字的稿子可能用到书上只有三万字，在原稿上做文字修改也有，是个别章节。总起来是这样，这样读起来比较完整一些，因为一部书不是一本论文集，那样会矛盾重重，各有各的观点，各有各的看法，所以要重新写一遍。但是没有大家的稿子我完全自己写也不可能，所以必须在大家研究的基础上，主编再去重新写一遍。不重写一遍不是一部书，那是论文集。

问：那您这主编可以叫主撰了。

蔡：也可以这么说。

问：您做为一个历史学家，您认为治学应该具备的基本素质是什么？

蔡：素质这个名词我还不太理解，这个词是近几年的新名词。如果说是条件的话，我现在感觉既然作为历史学家，如果研究中国史，应该对整个中国史有一个基本的了解，而不能只了解一个断代，甚至一个专题。而我们现在新毕业的青年学者，因为要写硕士论文或博士论文，所以他只全力集中到他的论文题目上，而没有时间去广泛读书，这对长远发展是不利的。而且这样的论文也很难写出高水平。我是这样想，当然我自己也没有做到，我认为作为一个研究人员，最好是一半时间读书，一半时间写作。如果全部时间都写作，这肯定是不容易写出高水平，每天读书的范围可以很广，从语言学、文学，到历史、哲学，现在流行的一个新名词叫不断充电嘛。用半天时间广泛地读书，半天时间做一个专题，这样看来很慢，但是基础会很扎实，水平会高。如果全部时间都是看到一个题目的材料，这是不行的。因为他这个历史学需要多方面的修养，需要哲学、思想、语言、文字的休养，甚至需要经济学的知识，都需要。所以真正做好很慢。需要多方面的条件，如果这方面欠缺，你做专题研究的时候，不但不容易深刻，而且还容易出错，容易出笑话。

问：您对青年学者有什么样的期望或者建议？

蔡：要广泛地读书，博览群书。同时要勇于开拓，做难题，不能看什么题目受重视，容易做，容易发稿就做这个题目，这样很难出成就。要勇于做难题，难度越大越好，在广泛读书的基础上要勇于攻克难关。你攻克一个关，开拓一块地，你就有成绩，开拓越多，你成就越大。积累的越多，你才能成为历史学家，如果你知识面很窄，就不行。现在讲开拓创新，什么叫创新？别人都没有做过的题目你来做就是创新。不是扎在别人都做的题目，你说坏我说好，你说好我说坏，这就不行，这没有意思。要勇于开荒，别人没种过的地你去开拓。一份荒地就一份成就。别人做过的题目，争议很大，解决不了的难题，走不动了，你勇于去做，那也可以。总之就是要多读书，立大志，做难题，这样才能够有新的成就。不是主观上为创新而创新，这不行，所谓创新是你来做，你真正下上功夫，前人没有做过的你来做，前人没有开拓的你来开拓，你才能够真正的创新。现在我认为条件很好，比我们的条件好，比老一代的条件也好。是近百年来没有过的，首先是社会环境很安定，你可以专心去做。另外现在条件也好，图书哇，电脑啊，各种各样的条件都比前人条件好。只要埋头读书，不急于求成，广泛地读书，打好基础，攻克难题，必定有成。

问：您自己是如何做学问才做到今天这个学术水平的？

蔡：我自己没有什么值得说的，我自己就是这样一步一步过来就是了。当然老师对我有影响。我最早的老师是在初中时候，十五六岁的时候，除了在中学，我还在一个国学专科学校读书，那时候我的老师是王襄先生，最早研究甲骨文的专家之一。那时候用的都是旧教材，给我们讲《左传》。那时是一句话一句话给我们讲，一句话一句话念。当时也似懂非懂，但是对后来很有关系。因为那时读《左传》，读《通鉴》，读《说文解字》，对我后来做学问是有影响的。后来大学之后大概对我影响最大的一个是语言学家罗常培先生，一个是历史学家范文澜先生。我先后在他们领导下工作，他们都不是我的导师，但是我先后在他们领导下工作，他们对我影响很大。当然我学到的都是他们很少的一点，并没有学到他们所有的东西。我自己从事的工作差不多都是环境条件决定的，原来我搞八思巴文字是因为在语言所遇到这些东西，罗常培先生有兴趣，我就去做。后来到近代史所，范文澜先生去世后，客观时事把我推到工作岗位上。所以我没有自己系统的东西，我自己有系统有计划的东西很少，主要是被动的。

问：您太谦虚了。请讲一讲通史的发行量。

蔡：范文澜先生编写的前四卷从五十年代就已出版发行，我们编写的这后六卷是陆续发行的，写完一卷就出版一卷，这是由人民出版社出版。有精装与平装两种。1995年第十卷写完后又出了十卷本的合订本，也分成精装和平装两种。后来香港又出了一种，以三联书店的名义在海外发行。去年中国出版集团又将其收入中国文库，出了精装和平装两种。所以现在算起来大概有七种版本。发行量在四五十万册以上，现在每年都在陆续印。后两卷出版后，准备再做一个十二卷的合订本。把前面发现的问题，需要修改的再修改一下。再出一个十二卷本的。

问：读者有没有直接和您联系，与您直接交流？

蔡：那经常的。最近少一点，过去读者来信很多。各方面的信很多，有的是买不到书的。或者对其中某个问题提问题的，提意见的都有。读者里去年有一个徐洪章将军，他来跟我联系，说这十卷他全部都读完了，而且每读完一节后，他就作一首诗，写一些感想，做一些注释，这样就积累了几百首诗。他选了其中的三百首，作为一本书，叫做《诗览春秋》，出版了。事前给我看过，要我帮他提几个字。他这种精神很使我感动。我想对于作者来讲，最大的奖励并不是发奖金什么，而是得到读者的认可吧。就是有读者来读，你的工作和努力没白费。这是对作者最大的奖励。

问：您经常说以所为家，您和近代史所是很有渊源的，请讲一下您和近代史所的渊源吧。

蔡：我是1949年天津南开大学毕业后又考入北京大学的研究生，当时叫做文学部，我1949年在北大做研究生就在这个院子里，就是在现在近代史所所在的院子里，当时叫做北大的文科研究所。1950年我在北大文科研究所兼任助教，1952年我研究生毕业后就被分配到语言研究所，1953年转到近代史所，从地点来说都没有动，因为一开始这个院子是北大文科研究所，后来是语言所和近代史所，再后来语言所搬走了近代史所没有动。所以我从那个时候一直到现在，在这个院子里住了52年，是我一生中呆的时间最长的地方，比在家里还有其他地方呆的时间都要长。近代史所实际上是1950年成立的，它是原来延安马列学院的历史研究室，后来变成了华北大学的历史研究室，后来变成科学院的近代史所，所以近代史所的成立到现在是57周年。头几年开过一个会，庆祝所里成立50周年，我想再过两年还应该开个会庆祝中国近代史所成立60周年。所以我在这个所从做语言学工作到做历史工作，到做通史的工作，都在这个地方，看的书也都是这个图书馆的书。说到图书馆，我在50年代初还做过图书馆的副主任，所以我对这个图书馆的书还是比较熟悉，有哪些书没哪些书比较熟悉。这个现在当然书很多了，比较方便，我退休的时候可以说所里对我还是很照顾，还保留了我的办公室，所以我还是每天来上班，每天来工作。不管做多做少，我还是都尽量去做，还有许多工作要做，通史工作还有其他工作都还没有完，还需要继续做。只要身体还许可，我还要到所里工作。

问：真是生命不息，战斗不止呀。需要问的问题还很多，因为时间关系，我们就采访到这儿。谢谢您能够接受我们的采访。

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