记者◆ 温进国     高 磊

　　一次偶然的机会，我在网上认识了陕西秦域文化传播中心主任张燕。虽然当时并未深聊，但在几次简单的交流中得知，该中心实在不简单。因为，这个中心有一群不简单的人正在做着一件不简单的事---他们正在为我们民族文化的保护与弘扬努力着。于是，记者便有了探访这个高尚群体组织想法。打电话预约，张燕主任说要请他们的艺术总监雷达先生与我们交流。就这样，这位陕西的民间文艺大家便与我们见面了。
　　
　　虽然那天的天气异常的炎热，但为了让我们能见到最宝贵的珍藏资料，雷达先生还是冒着暑气专程从家里赶到了陕西秦域文化中心的办公室。其大家风范就此可见一斑。
　　
　　雷达先生虽然已年过七旬，但他的精神面貌俨然一位四五十岁的壮年人。说起话来，气足声宏，斩钉截铁，又是逻辑清晰，井井有条。面对我们这些后辈的拜访，曾经是省级单位领导的他很是谦和亲切。早就听说雷达先生始终把抢救与保护民间文化作为自己的职责,致力于民间文化和非物质文化遗产的搜集、整理和研究工作；他的许多调查报告、著作、民俗考察手记,都是通过艰辛的采风得来的。那日一见，在他淡定从容的言谈中记者似乎可以看到他这一路走来的步履。在与他的交谈中，他对民间文艺的热恋、执着、热情和奉献精神，以及那种宝刀不老、与时俱进、信心百倍地传承民间文化遗产的精神很是让记者一行敬佩。
　　
　　那么，就是这样一位德高望重的大家，他对们民族文化的保护与继承有着怎样的见解？他着力于秦域文化的研究与发展又有着怎样的战略？面对目前地域文化日渐衰落的现状，他有怎样的担忧？已经步入耄耋之年的他对生命又有着怎样的独特的感悟呢？下面，就让我们带着这些问题，心怀敬重，听听他的“声音”。

　记者:雷老师您好，很高兴今天能与您探讨和请教我们民族文化的保护与弘扬。“秦城文化”的提出可以说是一个"创造之举"，就请您先给我谈一下这种文化的地域范畴、自身涵义、历史价值。
　　
　　雷达：首先感谢《视点陕西》网站对“陕西秦域文化传播中心”的热情关注！这种关注，一定会对“陕西秦域文化传播中心”，产生重大的社会影响。
　　
　　“秦域文化”是经过对历史范畴地域文化的纵横考察而提出来的。
　　
　　民族民间文化，都是以其地域性的特质而孳生、存活、衍化并发展的。据史载和习惯，陕西简称“秦”。秦域，自然是涵盖今日的陕北、关中和陕南三大块地域的了，但就文化的历史纵横继承、流播、发展和“方言是该方言区民间文化的基础”而言，“秦域”之地，就不宜只按当今行政区划来划分，而应按历史上自然形成的方言区文化的概念去划分。只有这样，才有利于这些方言区文化的科学研究与有效保护。如此，“秦域文化”，自然也就涵盖当今的陕西全境及邻近的甘肃（泾川、秦州、天水、庆阳等泾渭流域）、宁夏（盐池一带）、山西（晋北、晋南黄河流域地带）以及四川、湖北、河南等同一方言区的文化了。如晋北山曲、二人台、晋剧；陇东皮影、道情、曲子；晋南蒲剧、迷胡、秧歌；四川清音、弹戏；湖北汉剧、花鼓、锣鼓草等，都与陕北、关中、陕南各方言区同类文化艺术相近或通融共享。
　　
　　如果将这些文艺形式，结合当地方言进行对比、综合研究，即可辨别其共性、差异及衍变、发展的来龙去脉，理清这一地域文化的渊源流播，探索其史学、美学和艺术学科的真正价值——追寻根深叶茂民族文化继承发展的踪迹和趋势，为保护、研究、改革、发展我们民族文化创造必须的条件。
　　
　　需要强调的是，关中方言区文化（含陇东、晋南部分县市），在中国民族文化的研究科目中，占有极其重要的一页。这是由于周、秦、汉、唐等早期王朝曾在这里建都，是中华民族文化最重要的文化策源地之一，曾经是历史上重要的政治、经济、文化中心。其历史地域文化的形成和优势（如有关炎黄大禹的神话传说以及诗经、秦声、史记、唐诗、秧歌、梆子腔等），对整个中华文化影响巨大而深远。
　　
　　记者：那么，我们的这种宝贵的民族文化目前又是一种怎样的存在状态呢?
　　
　　雷达：经济的飞速发展，给多元化民族文化的保护和发展，带来严重的挑战。目下，地域文化日渐衰落，濒临消失，令人心寒。吸取西方“产业革命”中忽视文化遗产保护的教训，站在史学、美学、文艺学、民族学的理论高度去思考，从而组织广大群众，保护我们的民族文化遗产，已成为当务之急。可喜的是，国家高度重视，颁布了“非遗保护法”。尽管在依法保护方面，还存在一些问题，但随着全民保护意识的不断增强和群众性的积极参与，我对非遗保护还是很乐观、很有信心的！
　　
　　记者：众所周知，您是一位把毕生精力都奉献给文学和民间文化艺术事业的人。请问您支持参与成立陕西秦域文化传播中心的初衷是什么?秦城文化传播中心成立的背景及其发展宗旨又是怎样的?
　　
　　雷达：按我的理解，所谓保护，主要是保护“非遗”项目的继承、发展者——广大的民间艺人。只有当着为艺人所操作的艺术流程得以充分施行并诞生其精美产品之时，才算是此保护项目最完整的技艺、成果展示。对这种有必须承传关系的“活态保护”，才是真正的有效保护。这就是国家为什么极其重视“传承人”的关键所在。
　　
　　保护项目要靠一代一代承传人的承传，才能使其得以保护和发展。保护工作一样，也要靠一代一代承传人的承传，使其保护思想、保护工作得以不断的改进和延续。
　　
　　由于老一代有在长期学习、实践基础上的体会、认知、感情和相对自觉的保护意识，因此多有参与保护的热情和奉献精神，但随着年龄的老化而力不从心，或无法参与，致使在保护思想、保护意识上出现了“断层”、“失传”现象。这就是，多数的年轻人因经济的繁荣、时代的发展和外来文化的影响而出现了对本民族文化少接触、少理解、少参与的状况。从保护、发展“非遗”的观点看，可能是灾难性的。这是一个值得警惕和急需解决的、关乎民族兴亡的大课题。正因如此，我们一批老文化工作者，赞赏、维护部分青年热爱、珍惜、保护、发展民族文化的“介入意识”和积极参与的实际行动，支持他们成立陕西秦域文化传播中心。这是一件势在必行、富有战略意义的事。
　　
　　由于国家的重视，倡导，并以官方文件、法律手段、行政实施等形式组织各省市区从事非遗的保护，特别是加强了非遗保护的宣传力度，使得全民非遗保护意识增强，参与者越来越多，此中，以青年最为活跃。
　　
　　近些年来，陕西的许多青年人，包括在国外的留学生，通过各种渠道与我联系，表示了参与非遗保护的意愿，使我由衷的高兴。为了保护并发挥他们的积极性，我有意识地吸收他们参与了鼓乐、皮影等有关活动，使其在观赏、参与中，扩大眼界，加深理解，增强兴趣，更激发了他们对非遗保护的热情和积极性。使我感到：青年人应该充当觉悟了的一群保护者的先锋队和生力军。于是在他们的酝酿、策划下，提出了成立“陕西秦域文化传播中心”的设想，得到了我和同辈老艺术家（如原省人大主任李溪溥，著名教授霍松林、马家骏，播音艺术家、收藏家林凯，诗人党永庵，歌唱家贠恩凤，戏曲表演艺术家李爱琴，作家商子雍、商子秦等）的大力支持。在陕西省民政厅、文化厅和西安市各级行政、文化部门高度重视下，该中心于去年11月被批准，元月正式成立。
　　
　　这个中心的宗旨是“组织、发动广大青年，积极参与非遗抢救、保护，挖掘陕西地域文化潜力，发挥陕西民间文化优势，繁荣民艺事业，发展文化产业，加强国内外文化交流”。其成员以有志于非遗保护的青年人为主体，并计划不断壮大青年队伍。既有政府部门、文艺团体和一群热心的企业家、社会知名人士的支持，又有一批热情的作家、艺术家和精于民间技艺的中老艺人的指导，这就大大鼓舞了这么一群富有远见和战略思考的年轻人。可能正基于这一特点，才引起了许多有识之士的强烈共鸣。
　　
　　我感到，青年人的潜力很大。一旦他们接触、感知了民间文艺，就会渐渐喜欢，深化理解，并热情参与其保护。
　　
　　不必苛求他们学习、掌握所有的民间文艺，去做一个民间文艺家，只要求他们能在接触、了解中，逐步增强他们对民族文化遗产的认知和保护意识。
　　
　　目下，一个民间文艺进校园（包括大学、中学、小学、幼儿园）的活动，即将开始。预计，只要努力工作，其效果一定会是很好的。当着广大青少年，在“民族根文化教育”的思想深入人心、一代一代的新人能将我们优秀的民族文化不断承传、发展下去的时候，那我们的祖国，就会不断的兴旺发达啊！

　记者：据我们了解，陕西秦城文化传播中心一成立就确立了以“西安鼓乐和陕西皮影”这两种民间艺术为重点研究、保护和发展的对象。确立这样的方针是出于一种什么样的考虑?
　　
　　雷达：“西安鼓乐”，是采用宋代俗字谱的记谱法、读谱法和演奏法的一个具有中国古典音乐传统的民间大型器乐乐种，是一千多年来中国古典音乐传统承传至今、还活生生存在着的一个乐种。用李石根专家的话来说，它的本身就是一部“活着的中国音乐史！”正因如此，在2009年9月被联合国教科文组织批准列入《人类非物质文化遗产代表作名录》，其珍贵价值，已在全世界范围内昭然展示。
　　
　　陕西秦城文化传播中心以“西安鼓乐为龙头”，对整个非遗保护具有重要的象征意义和保护方面的借鉴作用。皮影艺术，古老而精到，是陕西的文化优势之一。我们既有像汪天稳这样的雕刻艺术大师，又有像《秋菊打官司》里碗碗腔配唱者李世杰那样的唱家子，还有一些挑签子的绝技能手，以它为重点，可以发挥身边的优势，带动其他民间艺术的保护。
　　
　　记者：作为陕西资深的民间文艺家，请您结合您的一些采风、护艺的亲身经历和感受认知，给我们谈谈非遗保护与传承的重要意义。
　　
　　雷达：我生长在秦域腹地关中（韩城），自幼就受家乡“母文化”“根文化”（儿歌、故事、谚语）以及韩城秧歌的熏陶，参与了农村打鼓、社火等民俗活动。在1957年22岁上开始了采风、记谱（记录韩城鼓谱、秧歌）。1962年,27岁上参加西安音协（实际上是陕西音协）为编辑《中国民间歌曲集成》而组成的到陕北、陕南、关中的采风活动（历时三年）。可以这样说，我的青年期，就是一个向民间文艺学习的采风期。散文集《采风录》，就是我采风、向艺人们学习的成绩汇报。正因如此，我不仅学习了艺人们经世世代代所承传的先祖们的艺术创造，而且还学得了他们热爱本民族、本地区民间艺术的深厚感情、高尚品德、承传方式和从自发到自觉的保护意识，保护方法，感知了他们对民间艺术的出色创造和巨大贡献。他们不仅是民族文化的承传者、创造者、占有者、保护者、发展者和弘扬者，还是深层次、响当当的民间文艺理论家、美学家和教育家。他们是我心目中最具高水平的民间文艺学的教授。由于对他们的崇敬，至今其名、其貌、其语，其声，其艺术表达的风姿态势，都是记忆犹新的。这样的采风，学习，对我来说，实在是一个好机遇，好课堂！它为我以后从事文化管理、编辑十大卷民间文艺集成志书、从事非遗保护工作打下了一个十分稳固的基础，也成了我退而不休，在老年期还在为保护、发展秦域文化而自觉奔波的精神动力。这对现在的青少年来说，也可成为必要、必须、和必然的一种借鉴吧。
　　
　　通过采风、学习、应用、实践等环节，使我的认识，逐步深化，才有了我的许多保护论文（如《艺论录》）和保护行为（如支持“陕西秦域文化传播中心”的成立）。无需重复，上述我的一些观点（如非遗保护意义、保护对象、保护方法云云），就是这种学习、实践的成果。
　　
　　民间文艺，总是在一代一代艺人的承传中得以存活和流播的；也总是在一代一代艺人的不断创造中得以繁衍和发展的。这个学问很深，需要我们不断探讨。
　　
　　记者：我们了解到这个组织是一个以三十岁左右的青年人为主体的社会组织，这可以说是这个组织的一大亮点，请问这样做是出于一种怎样的战略思考?其成员状况如何？您对我们青年人参与"非遗'文化的保护有怎样要求和期望?
　　
　　雷达：成立陕西秦域文化传播中心，为的是“非遗保护，后继有人”。这是出自对非遗保护光辉前景的战略思考。当然，单靠它去搞群众性的非遗保护，去“包打天下”，是不必要，也是不可能的。其主要目的在于：通过鼓励青少年积极参与非遗保护活动等方式，对他们进行必要的“民族根文化教育”，使其树立对优秀民族文化的正确认识和保护意识，从而创造性地去发展民族文化，为国家现代化的建设、为富国强民作出贡献。
　　
　　这个组织，目下骨干成员有20多位，大多是30岁左右的青年。张燕，陕西秦域文化传播中心主任，他是在同龄青年中较早对非遗保护有所感悟的青年，也是此组织的主要发起人之一。她积极接触、赏听西安鼓乐，曾多次探望、采访西安鼓乐专家李石根先生，协助他整理了《夕阳牛日记》，并写了不少文章，呼吁青年积极参与非遗保护。由于她热爱民间文艺并有长期参加少儿教育的经验，她主张一定要在儿童的启蒙教育时期，就要进行“民族根文化的基础教育”。
　　
　　汪海燕，陕西秦域文化传播中心副主任兼秘书长。她是皮影雕刻大师汪天稳之女，自幼热爱皮影，苦学父技，精研父艺。现任“陕西汪氏皮影文化传播有限公司”总经理，是汪氏转刀皮影雕刻艺术的传承人。
　　
　　其他，还有陕西艺术职业学院的校刊编辑梁挺，西安市小学教师白金刚，青年作家江灵儿等。或参与办刊办报，或坚持采风、收集整理民间艺术，或在学校开设民间文艺课程，或自办个人非遗保护展览，或独自著书立说，是一片热忱之心，是忠诚的奉献之情。
　　
　　正在美国读博士生的西安青年杨慧光，也是主动要求参加了该组织的主要成员。他给西安市市长写信，提出了对“西安鼓乐”进行保护的几点建议，表达了极高的热情。
　　
　　该组织，朝气蓬勃，富有活力，举办了不少活动，取得了一定的成效。在协助省文化厅、省民间文艺家协会的有关活动中，发挥了宣传、动员、组织青少年参与非遗保护的积极作用，受到文艺界、新闻界和社会有识之士的好评。
　　
　　我对他们的要求和期望是：①宣传、组织青少年多接触、多参加民间文艺活动，通过采风、欣赏，向艺人学习，增强对各类民间艺术及其保护的感知和认识；②向老一辈民间文艺工作者学习，学习、继承、传递他们的敬业精神、保护理论和保护经验，并创造性地发扬光大；③要花大力气，在立足于奉献社会的前提下，通过与企业合作，开展有偿服务、发展文化产业、活跃演艺展览、扩大对外文化交流等形式，使该组织能在健康发展中，良性滚动，不断壮大，实现既定的目标。
　　
　　对此，我和我的同龄老者们，都会鼎力支持的！
　　
　　就个人而言，这可能是我在晚年所想干的最后一项有益于社会、有益于青少年的工作。但愿能看到它的花繁果丰！

　　记者：听说您是一位电脑高手，用电脑软件作曲、配器，开办个人网站——新浪博客网“秦风霄达站”，再到时髦的“56”视频网的"秦风园"。您对电脑到网络的操作几乎是一发而不可收。请问您怎么就有这么大的热情和心力来做这些事情呢?
　　
　　雷达：可不敢说是“电脑高手”！充其量，我只是一个电脑操作、或网络艺术的爱好者。一些粗糙的制作，会让你们见笑。我是出于对民间艺术（尤其是民间音乐、戏曲）的热爱、认识和喜好而学电脑、学上网的。我办博客的目的有二：一是为了记录和交流——记录自己大半生所走过的路和脚印，并与网友们交流；二是为了宣传和推广——宣传、推广我所学习、收集、整理过的各类民间文艺的内容、形式及其特色与价值，还有我参与对其保护、发展、传播的历程、感悟、认知、经验和理论成果（不只是我一个人的）。
　　
　　办这两个博客的好处：首先，是向国内外展示了我所熟知的秦域民间艺术的各类形式及其风貌，让世界认识了陕西文化的一斑。其次，是在与喜玩电脑的广大青年交朋友的过程中，沟通了老、中、青、少的人际关系，交流了各自的所思所想，使我这个“老者”并不守旧而趋于“时髦”，并在民族文化的传承、出新等方面得到了新的启示。就此而言，我所主张“向青年们传递保护思想、保护经验”的思路，是与我的博客经营，密切相关的。
　　
　　“终生好艺继前贤，老岁萦心在少年。秀水悠悠流远去，承先启后任涛翻。”这是我目下心态的写照。玩电脑使我觉得年轻了许多，也使我对年轻人寄予厚望。其活力和热情，大约源出于此。
　　
　　记者：您觉得您这一生最幸运的事情是什么?
　　
　　雷达：最幸运的事，是我出生在陕西农村，成长在古都西安。
　　
　　我的出生地，是史学家、文学家司马迁的故乡韩城。受孔孟之道教育、并教育我童年成长的爷爷，不仅教我识字读经，还教我下田耕作。我是农民的儿子，吃的是自己播种收获的粮食，受的是“耕读传家”的教育，其体内是几千年中国传统道德文化所承传的血脉。这是作为中华民族一员的我所生长的环境和起脚点。
　　
　　后在“同州府”读师范，再后来到陕西师大读中文，到陕西音协工作，去陕西各地采风，编辑民间文艺集成志书……所有这些，都是在历史文化积淀深厚的古都西安所为的。它为我学习、研究历史学、文艺学提供了最优越的条件。
　　
　　这是我最感幸运的事！
　　
　　记者：听说您“是一片只愿衬托红花的绿叶！”，照像，不抢镜头；名誉，让给别人。甚至，诸如登台接见、出头亮相的事您都不乐意干。您是如何看待人间名利和生命价值的?
　　
　　雷达：我说过，我是中华民族的一员。我也说过“我从农村来，还回民间去”和“民间音乐滋养我，曲取于民还于民”之类的话。“功成而不有。”“以其终不自为大，故能成其大。”认真做事，谦逊做人，是我们祖先在长期生活实践中所总结的为人、为官、为民、为事之道，因为言之有理，所以我们都应该忠实地继承和弘扬。一个人来到世上，不能只为自己而活着，因为每个人都是社会的一员，是相扶相帮、相互依存的关系。生命的价值在于你所做的一切，既是为了自己，更是为了这个社会所有的人。只有为社会、为人民作出奉献的人，才是有生命价值的人！否则，不配为人，也绝对为不好人。
　　
　　记者：您觉得人应该怎样活着才能获得真正的幸福?
　　
　　雷达：根据自身的条件和优长，干自己想干的于社会于人民有益的事，就会获得真正的幸福。