嘉宾和主持人访谈交流中  记者  陈叶军  摄

[人民网]:6月1日上午9:30，人力资源和社会保障部中国人事科学研究院院长、党委书记吴江教授将做客人民网中国共产党新闻网，以“贯彻人才会议精神”为题进行访谈，与广大网友进行在线交流，欢迎广大网友积极参与讨论。   [17:33]

[主持人]:各位网友，上午好，欢迎收看人民网视频访谈。5月25日至26日，全国人才工作会议在北京召开，这次会议是我国进入全面建设小康社会的关键时期，人才发展面临战略机遇期的大背景下召开的一次重要会议。人才工作会议的重要意义是什么？此次工作会议有哪些亮点？建设人才强国的步伐怎样迈进？为了回答这些问题，我们人民网·中国共产党新闻网邀请专家举办全国人才工作会议精神解读系列访谈，作为系列访谈的第一场，我们今天非常荣幸地邀请到了第十一届全国政协委员、人力资源和社会保障部中国人事科学研究院院长、党委书记吴江教授做客人民网理论频道，解读人才工作会议精神，回答网友提问。希望各位网友关注此次访谈，同时提出您自己的问题。   [09:33]

[吴江]:各位网友大家好。   [09:34]

[主持人]:在这次人才工作会议上，胡锦涛总书记提出了一句话，这句话网友们非常关注，那就是说人才资源是第一资源，可以说，这个表述是把人才工作、人才的地位和人才作用提到了一个前所未有的位置上，如何定位人才这个第一资源在经济社会发展中的作用，在中国未来的社会发展过程当中，通过什么样的途径能够把人才是第一资源的战略思想实现，怎样发挥人才对于社会经济发展中的支柱性的作用，对此您怎么看？   [09:35]

[吴江]:就这个问题我讲一下我的学习体会。大家知道，改革开放之初，邓小平同志曾经提出来“科技是第一生产力”，当时作为“科技是第一生产力”，在全国引起了很大的轰动，整个改变了全国上下的观念。这次中央，锦涛总书记在讲话当中提出来，“人才是第一资源”的战略思想。我想，可以从这么三个方面理解。   [09:35]

[吴江]:第一随着今天的人才竞争格局的发展已经进入国际竞争的格局下。首先得了解在国际竞争当中什么到底是优势。我们说，人才是第一资源，就确立人才是国际竞争中的一个关键问题。我们过去在经济社会发展当中，有很多竞争资源，比如说我们依靠自然资源，依靠物质资源，今天来说，就依靠掌握了先进科学技术的人才资源。在各国的综合国力竞争当中，归根到底是人才，特别是高素质创新人才的竞争，谁掌握了科学技术谁就掌握了科技发展的主动权，人才资源已经成为最重要的战略资源。按照国家发改委专家的研究报告，美国人力资本总量大约是200万亿美元，我们国家是163万亿人民币，这个差距是差距八倍，所以，美国的高科技发展，它的经济发展优势很重要的不是因为靠它的物质资源，主要是靠它的人力资本投资。   [09:36]

[吴江]:比如创新能力，我们大体上现在创新能力只有美国的四分之一。再比如说，一流科学家，大体上我们现在在全世界的一流科学家和美国相比，美国大约是我们的十倍。在这样一个竞争的比较当中，我们可以看出谁具有优势，谁具有能够获得国际竞争力。这是一个方面。   [09:36]

[吴江]:第二个方面，从我们自身看，我们的发展方式转变，中央提出来科学发展观的落实，最关键的是经济发展，经济增长方式的转变和经济结构的调整，我们在经济发展方式转变当中问题不少，特别是在国际金融危机的影响下，暴露出我们的很多弱点，其中一个方面就是说显示出虽然我们创造了世界发展史上的奇迹，但是这个奇迹的背后靠的是什么？低成本的生产要素的增长路径，廉价劳动力跨地区转移无限的供应，以及传统的增长机制带来的危机问题。所以必须抓紧转变生产方式，要从依赖物质资源向依赖人力资源转变，这样的话，才能实现经济方式的根本转变。   [09:37]

[吴江]:第三个方面，我们是人力资源大国这个角度来看，我们是人口大国，自然就是资源大国，丰富的中国人力资源就是本身我们这30年来的发展优势，这给我们带来巨大的人口红利，同时也看到给我们带来了巨大的压力，这个压力就是就业压力。我们每年的就业压力是相当大的，我们有2000多万，在我们新增就业人口当中有一半都是大学生，所以当前大学生的就业就成了很突出的一个问题。   [09:38]

[吴江]:要把这样一个人力资源大国变成人才强国，把人口的红利转成人才红利，也就是人口红利，我们维持不了多久，我们必须把它转变为人才红利，把这种就业的压力变成人才的推动力。这样的话，才能够走出落后的、传统的经济发展方式，使我们的经济又好又快地实现发展，同时又使我们的人力资源优势得到充分的发挥。这就是我们强调第一资源的国家发展的大背景。   [09:38]

[主持人]:我们注意到胡锦涛总书记在人才工作会议上提出了“四个尊重”，那就是尊重劳动、尊重知识、尊重人才、尊重创造，更好地实施人才强国战略。您对这四个尊重怎样解读？   [09:39]

[吴江]:改革开放以来，中央一直倡导，从小平同志80年代初提出来尊重知识、尊重人才，以后我们又提出来“四个尊重”。我想这是我们中央提倡的整个形成一个社会风尚。从每个尊重来看，它都有特定的含义。比如尊重劳动，尊重劳动就是尊重人的基本权利。我们社会主义国家的劳动者是国家的主人，这是我们社会主义的最优越的方面，就是我们劳动者的基本责任，我们的劳动得不到尊重。所以，劳动是人的基本权利，带有尊重劳动的基础根本性。这一点我想大家都了解。   [09:40]

[吴江]:尊重知识就是尊重科学，知识是人类实践和认识当中的一点，过去我们理解的知识，当然是理论知识、书本知识，但是在今天，当代科技发展和知识经济的背景下，知识的内涵就丰富了。包括了信息知识，原理知识、技能知识、人力知识。在知识经济的时代，知识的作用在发力，在发生着变化。科学的发展使我们做每一项工作都应该讲科学，尊重知识就是尊重科学。只有尊重科学才能使我们的各项工作能够按照客观规律去发展。   [09:41]

[吴江]:尊重创造，就是尊重进步，我们人类社会的进步，无一不依靠人类的创造、发明，这种创造成果是推动了社会的核心发展。   [09:41]

[吴江]:最核心的是什么？是尊重人才。只有尊重人才，人才是什么？人才是基于知识、劳动和创造为一体的人的主动性、积极性、创造性。所以，在当前新时期内，我们强调人才是第一资源，强调尊重人才，最根本的是要解决长期以来我们对知识、对劳动、对创造尊重不够的一些问题，对专家尊重不够、对科技人员尊重不够。   [09:43]

[吴江]:从小我们的学校都问我们说你有什么理想，当科学家、工程师，大家非常荣誉，非常向往。我们今天可能有些情况就在发生变化。我们有些同学一想，说做什么，做大老板，做什么？当大官。还有一些地方出现几十位教授争一个处长的职位，还有一些倾向就是“官本位”、“行政化”，大家总觉得做官好，做专家不好，做技术人员不好，做科学家不好，可是我们社会需要大量的工程师、科学家、艺术家、理论家。这些都是我们今天直接有针对性的，要形成这样一个社会风尚，才能够形成一个人人竞相成才、人人都能够为我们的全面建设小康社会做出贡献的这样一个理想奋斗目标。   [09:43]

[主持人]:确实像您刚才提到的，人才工作除了从体制机制上改革之外，其实在思想观念上也需要往前迈一步，我们的社会都要树立正确的人才观念。胡锦涛总书记在全国人才工作会议中指出，“要不拘一格，广纳群贤，破除论资排辈、求全责备观念，在实践中发现人才、培育人才、锻炼人才、使用人才、成就人才。”温家宝总理指出，“要善于发现人才，用人所长，不能求全责备，让各类人才和全体劳动者、建设者才尽其用、各得其所。”您如何解读新时期 “不拘一格降人才”的政策？   [09:45]

[吴江]:这个问题和我们的体制有关，但是，深层次来说，是和我们的文化有关，和我们的传统文化有关。从传统上来说，大家都还是论资排辈比较多一点，改革开放30年来，在这方面我们做了不少努力，现在应该说人们在市场竞争当中逐步地在淡化这些观念。但是，仍然还有继续解决这些问题的必要性。   [09:46]

[吴江]:这里面有这么两个方面的观点需要大家关注。一是一定要坚持实践观点。人才的发展，我们做的事情，最后你说它对还是不对，说它高还是低，是要通过实践检验，比如我们评一个教授，你是不是博士，你干了多少年，有多少资力，谁排在你前面，谁排在你后面，我们都把精力放在这上面，我们最重要的不是关心他教书怎么样，育人怎么样，成果是什么。所以，重视实践，要通过实践检验人才的高低，来评价人才。   [09:46]

[吴江]:温总理曾经有一句话说，人才不是评出来的，是靠他的实践、成果检验出来的。所以，从这一点来说，在实践当中不符合的这些条条框框，我们就要打破。所以，实践是最终检验真理的唯一标准，不是用我们那些框框来检验人才标准。   [09:47]

[吴江]:二是坚持动态变化的观点。人是可变的，时代是向前发展的。我们是在动态当中评价人才、考察人才。我们很多标准也是这样的，今天看这个标准可以，到了明天，这个标准可能就会发生变化，因为时代发生变化了。所以要有一个与时俱进的观念来考察人才。   [09:47]

[吴江]:不拘一格，这里就有一个守格和破格，有些格一定要守，为什么要守，就是规矩，就是标准，不是说反对标准，而是在变化当中，在实践当中不断完善我们的标准，不断地修正我们的一些标准。   [09:47]

[吴江]:比如过去我们讲怎么用人，首先要听话，说这个人听领导的话，老实、忠厚，好不好呢？好。应该说是讲的品德。今天我们可能偏重于讲创新，说这个人有没有创新精神，有没有改革精神，敢不敢有奇思妙想，过去可能这就算异类，今天我们的标准就要修订了，就是你要培养创新型人才，要有这种与众不同想法的人，这种人可能就要重视，就要把他选拔出来，就要把这些人用起来。所以，不为身份、不为学历、不为资力，不是不要，而是随着时代的变化，我们要重新确立一些、修正一些新的标准，这才叫不拘一格降人才。   [09:49]

[吴江]:在今天我们人才工作当中，应该树立一个人人都可能成为人才。我们要给人人都提供一个公平竞争的机会，同时我们不断地与时俱进。这样的话，才能够把人才用好、用活。我想这两个方面非常重要。   [09:49]

[主持人]:胡锦涛总书记在全国人才工作会议中指出，“要坚持人才工作指导方针，确立人才优先发展战略布局”。人生而平等，“服务发展人才优先”是中央的既定方针，这是否会人为地制造不平等？请您为我们分析一下人才优先发展的战略内涵。   [09:49]

[吴江]:这次人才工作会议中，总书记讲话当中提出一个非常重要的观点，就是人力资源和人才资源之间的关系。他讲，我们大力开发人力资源，就是为人才资源奠定了一个重要的基础。只有规模地开发，这样的话，才能够为人才的发展提供一个良好的基础和条件。   [09:50]

[吴江]:同时，人才资源开发是为什么？人才资源开发又是为人力资源开发起一个先导作用、示范作用，它可以激励全民成才。我想这个观念讲得很好。   [09:51]

[吴江]:首先，相对于其他发展，人的发展应该优先。所以，人才发展基于人的发展要优先。比如，今天我们工业发展、农业发展、科技发展，各项事业发展了，每项事业发展当中，人的发展应该处于优先的位置。这是一层意思。在各类发展当中，人是第一位的。   [09:51]

[吴江]:其次，第二位的就是在人的发展当中，在各类发展的资源当中，比如物质资源、自然资源、人的资源，在各种生产要素当中人的要素是放在优先位置的，就是人的要素是第一，是最活的要素。从这个角度来看，从发展来看，人的发展应该优先，从各种要素来看，人才的要素要优先。人才优先发展是建立在人的优先发展的基础上，在这个基础上，要通过劳动、通过创造、通过提高我们的知识发挥引导作用，这种引导就是让全民、让全社会的劳动者向他们看齐，以他们为榜样，使我们人人都能变成人才。这就是人才优先这样一个观念。   [09:53]

[吴江]:可以说，我们今后十年的人才发展规划，就是一个优先发展的规划。   [09:53]

[主持人]:这次会议除了人才优先非常引人瞩目之外，还有一个“以用为本”，也十分引人关注。把“以用为本”作为人才工作的着力点，应该怎样完善人才机制？网友还提出这样一个问题，科学发展讲以人为本，人才发展又讲以用为本，这两个层面的问题有怎样的关系？   [09:54]

[吴江]:这个问题提得很好。我们的人才发展规划提出来，人才发展以用为本，它的基本依据就是根据科学发展的以人为本，源于它来的。   [09:56]

[吴江]:我们在十七大上有两句话，叫做一切为了人，一切依靠人，我想就用这两句话来解释以人为本和以用为本的关系。“一切为了人”，这是以人为本。科学发展以人为本，就是一切为了人。就是强调我们人的需要。不管哪项事业的发展，最后都是要满足人的需要，满足广大人民群众物质生活和精神文化的需要。这是本，这个本就是满足需要。所以，一切为了人。   [09:56]

[吴江]:一切依靠人，要依靠人什么？要依靠人的活动，要依靠人的效率，要依靠人的作用。也就是说，我们在发展事业当中，要依靠什么？要依靠人的作用，要依靠每个人发挥作用，充分发挥作用就是以人为本。一切为了人，一切依靠人，恰恰统一在了科学发展的以人为本和人才发展的以用为本。   [09:56]

[吴江]:这两者之间的关系是什么关系呢？是一种目的和手段。我们每个人都可以看到，你光有需要不行，你要想满足这个需要，你就得干事情，你就得搞创造，你就得有效率，你就得发挥作用。也就是说，你发挥了作用，你才能满足你的需要。你要满足你的需要，你就得好好发挥作用，就得做出贡献，当然，这里面有一个什么问题呢？有一个需要，我们要满足每个人的需要，要满足一个集体的需要，要满足一个国家的需要，要满足社会的需要。   [09:57]

[吴江]:作为人才以用为本是要求我们人才为国家和社会做贡献，只有我们每个人才为国家和社会做出贡献的时候，在做出贡献的同时，也就满足了自身发展的需要。   [09:57]

[吴江]:马克思有一句话，无产阶级只有解放全人类最后才能解放自己。我们每个人才也是这样，只有当你为社会、为国家做出贡献的时候，同时你也满足了自己发展上的需要。所以，这两个是互动的，是相辅相成的，是一体的。我们今天讲科学发展，讲人才发展的时候，我们要看到，今天的人才发展就是要服务于科学发展，通过我们每个人发挥好作用，你才能更好地满足我们广大人民群众的需要，最后满足了自己的需要。   [09:58]

[吴江]:正确树立这样一个观念，才能激发我们的斗志，才能让我们每一个人在效率上、在发挥作用上有一种内在的动力。我想这一点中央提得非常好。   [09:58]

[主持人]:网友提到，胡锦涛总书记在人才工作会议上说了这样一段话，“要鼓励创新、爱护创新，使一切创新想法得到尊重、一切创新举措得到支持、一切创新才能得到发挥、一切创新成果得到肯定。”其实，刚才您也谈到了，就是要培养创新型人才，创新型人才怎样培养出来，创新型人才有哪些特点，影响创新型人才发挥作用的因素有哪些？请您解读一下。   [09:59]

[吴江]:这是一个大题目，很多专家在这个方面研究，包括我们教育领域，包括科研领域，大家都在研究这个问题，是今天的一个热点问题，创新、创业是今天发展的一个主题。   [10:00]

[吴江]:就我个人理解，我们今天之所以呼吁创新人才，还是因为我们的创新人才太少，缺乏这种人才。为什么缺乏？确实有它与众不同的特点。这种特点概括起来，比如标新立异，什么叫标新立异？这些人有创新的思维、方式，他和一般人不一样，他就是要与众不同，他是从个人的兴趣出发，他一般不从众，不是当大家讨论好了以后我再去干事。这种个性的发展、个人的兴趣出发，恐怕是一个特点。   [10:01]

[吴江]:再一个特点，他执着、有韧劲，他钻牛角尖，有这种钻研的精神，有毅力，我们就说这个人很执着，很愿意钻牛角尖，其实他是一种追求，锲而不舍的追求。谁都拉不回来他，他认定一件事干到底，可能就干出来了。我们可以看看我们的一些大师，都是这样的。陈景润，“哥德巴赫猜想”，一干多少年。   [10:03]

[吴江]:再一个是富有想象力，敢于冒险，有冒险精神。这些人一般有理想，甚至有些幻想，可能和实际差距比较大，但是，有他自身的精神在里面。别人不敢碰的他敢碰，别人不敢想的他敢想，别人不敢做的他敢做。这恐怕是一个成为大师的一种特性。   [10:03]

[吴江]:还有一个，他不满足自己。有了成果，他不满足，他还要继续往前进，他勇于挑战。这些有时候不为我们周围人所容纳、所接纳，因为这些人往往人际关系不太好，他不愿意和谁都打交道，没事和谁聊天，所以，可能人际关系就差一点，不为社会所容、不为人们所容，大家觉得你看你老钻着这个，十年磨一剑，甘于寂寞，潜心在那做事。人家说这人不切实际，不识时务，这是我们传统的文化因素，甚至我们还有一些嫉贤妒能，我们有些枪打出头鸟，我们有些人是武大郎开店，见到这些人就来气，甚至有些人是叶公好龙，说起来创新人才，真来了，他不行了，不宽容这些人。   [10:03]

[吴江]:再一个是体制问题。体制问题就是我们长期是平均主义，是“大锅饭”，我们缺乏这种竞争意识，我们看人家吃小灶，我们来气，看人家有本事，我们不愿意，所以，我们没有一个体制上的保护创新、尊重创造。有时候我们的眼光可能太近，今天做什么了，明天做什么了。比如我们现在的考核，我们考核科技人员，年年都在考，甚至每半年都在考，让大家考核、填表，做了什么成绩，发表了几篇文章，都是这样衡量人才的。我们恨不能每年都能衡量一遍，可能就会影响大师的出来，创造型人才没法潜心下来，他要天天应付你的考试，他无法十年磨一剑，你一年一考，说你这个剑怎么还没有磨出来呢？所以，这些都是我们体制上的问题。   [10:04]

[吴江]:这些既要从我们的观念上、传统文化上解决这个问题，更重要的是从体制机制上，要给人一个宽松的环境，不自由、不宽松，天天被捆绑着，天天我们就和监工一样，那哪成？所以，这些都是很艰巨的任务。对于我们各级组织来说，特别是对于我们领导干部来说。所以，能不能出创新人才，关键看我们领导思想能不能创新，有没有创新型的领导，有创新型领导就能出创新型人才。   [10:04]

[吴江]:这是我提一点个人的想法，供大家参考。   [10:05]

[主持人]:其实也是一个导向问题。我们再来看一个网友问题，网友注意到温家宝总理在人才工作会议上说了这样一段话，鼓励创新